文白无能，丧权辱国！

青春与托蒂同行

听说鬼子又登岛了 为什么不去抓咧~~~

雨过天晴

对李中堂的评价，我是相当的高。
至于张治中，文武均不行。淞沪会战要不是他，何至于八里桥的连日熬战。
至于南京保卫战，88，87师没一个孬种。至于现在的历史，纯属胡写。淞沪会战死伤一半的德械师竟然守正面的中华门，徐源泉的第二集团军因为先撤退才得以保全。要不是他们，怎么可能会有下关下军队的惨死。
说差，唐生智自己说的好，弃城的时候跑的比谁都快。南京保卫战，短短6天，日军死伤1w5，这个战绩并不差。
而且12日沦陷的时候，预备队均能战。我现在都没想明白，11号打得很好的中国军队，在部分日军进入被全歼的条件下，南京司令部竟然下令弃城。
紫金山的教导队打得更是漂亮。南京保卫战刚开始很激烈。徐源泉的退却导致整个南京城的愧败，这是我的理解。
老蒋从来都拿自己的中央军打正面强敌。即使徐州会战，关键时刻也是汤恩伯出现，扭转战局。
说跑题了。如果说李鸿章的话，李鸿章在国外的名声，得到的礼遇，基本上可以说空前绝后。美国舰队11响（数字可能不准）礼炮，英国万人空巷为了一睹东方俾斯麦的容颜。
至于他在马关条约的表现，我也只想说，不是他的话，或许中国会陪的更多。在马关，70多岁的老人被刺，得到明治，伊藤博文的尊重，慰问。战败国的大臣受到战胜国的如此礼遇，试问除了李鸿章还有谁？李鸿章为国家呕心沥血，堪称千古之明臣。
国家，社会的腐败导致的失败，岂可一股脑抛给他？没有他的洋务运动，中国的近代史应该会推迟几年吧。
若说北洋海军，看看李鸿章自己写的东西，他何尝不想买先进军舰，速射炮。其中原委，别人之过更多。当然，他不是什么毛病没有，只是功大于过。

雨过天晴

[quote]原帖由 arg2002 于 2012-9-18 20:38 发表
南京保卫战和孙连仲没关系。孙连仲在抗战战功赫赫，台儿庄，以及后来在六战区，孙连仲表现都很不错。不行的是其他西北军，例如说宋哲元，庞炳勋，韩复榘，石友三这种。再加上中央军的庸才张治中，郑洞国。

[ 本帖最后由 雨过天晴 于 2012-9-18 22:50 编辑 ]

arg2002

李鸿章的确是晚清第一人，可是我还是要说，现在的历史太过美化他，北洋的的确确是李鸿章的私军， 左宗棠又何尝不是， 再有，我说孙连仲并不是指南京保卫战，而是后来的逃跑，溃败之后的大规模死亡，不提也罢， 我原本写了一篇帖子，关于日本的，现在自然是不敢发了，

[ 本帖最后由 arg2002 于 2012-9-19 04:13 编辑 ]

arg2002

若论晚清，我个人更赞赏左宗棠，若如此人，新疆青海甘肃只怕都没了，

还有很有意思的一点是，当白彦虎之流到处搞分裂与民族仇杀的时候，一样是很多高层次的回族精英在帮助当时的中央政府平叛，

历史，只要稍微深入一点，就让人纠结无比，

晚清重臣们，曾国藩，李鸿章，左宗棠，袁世凯，还有张之洞，刘坤一，有时想想也只能叹一句：人都摆脱不了自己的宿命般的局限啊

中田英寿

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原帖由 <I>雨过天晴</I> 于 2012-9-18 22:44 发表 <A href="http://www2.romabbs.com:81/redirect.php?goto=findpost&amp;pid=990794&amp;ptid=29234" target=_blank><IMG alt="" src="http://www2.romabbs.com:81/images/common/back.gif" border=0></A> 对李中堂的评价，我是相当的高。至于张治中，文武均不行。淞沪会战要不是他，何至于八里桥的连日熬战。至于南京保卫战，88，87师没一个孬种。至于现在的历史，纯属胡写。淞沪会战死伤一半的德械师竟然守正面的中 ...

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<P>现在的教科书，一般会笼统的把晚晴写的如何如何腐朽。其实，在同治年间，经两宫太后和洋务派的不懈努力，国力确实提高很多。使得欧美列强不敢正视天朝，你说他少荃去英国万人空巷一睹东方卑斯麦的威严。因为欧洲国家普遍对东方很好奇，作为一个幅员如此辽阔的老大帝国宰辅，他确实不亚于卑斯麦。可问题也就在于他毕竟不是天朝“第一公民”。很多事情都要受到两宫、皇帝、顽固派甚至是同僚的掣肘。治国无方，就会受人唾骂；政绩卓著，则会功高震主。作为一个专制制度时期的政府高官，少荃可说是位极人臣，但也不可避免的众多问题上寻求妥协。说穿了，天下不是李家天下，而是爱新觉罗的天下。</P>

雨过天晴

原帖由 中田英寿 于 2012-9-19 10:22 发表

现在的教科书，一般会笼统的把晚晴写的如何如何腐朽。其实，在同治年间，经两宫太后和洋务派的不懈努力，国力确实提高很多。使得欧美列强不敢正视天朝，你说他少荃去英国万人空巷一睹东方卑斯麦的威严。因为欧洲国 ...

我最近时间有点紧。明年初如果你也有时间的话，我必向你请教对晚清人物的评价。每个人都有每个人的看法，例如说我对袁世凯更多是同情与惋惜。
他在二十一条的批注，更多被遗忘。说过的话，却被断章取义。老袁的那句为日本去一大敌，看中国再造共和。他只错在不该称敌。世人健忘，他辛亥的贡献都一股脑的给了孙中山。
我始终觉得老袁，老李和伊藤水平差不多。伊藤幸运在明治皇帝，至于戊戌变法，我觉得即使变法成功，大清这艘破船还是会沉。光绪远非明治之财，或许换作康熙历史会重写。
有时yy历史，总是各种惋惜，悲愤。后来渐渐觉得，其实自己只是一个后人来评价前人。更何况我无法理解前人的苦心，渐渐的也不敢随便否定谁，深知自己不配。换作自己，结果只怕更遭。

中田英寿

呵呵，袁大头有个好儿子。

巴洛特利

雨过天晴的档期都排到明年初了。。。。

arg2002

晚清的GDP的确是曾经是全球排名前三位，北洋海军也的确是称为最强强大的海军，可事实上如何，一个已经腐朽没落到无法自我医治内伤的政权罢了，

没有了自我治愈的系统，一切都是白扯，我从来就不觉得晚清有什么好处，甚至整个的明清，说到底都标着着文明的彻底衰落，一切都是表面化的，两大文明冲撞，必然以惨败告终，

在大格局下，个人算什么，根本不值一提，孙中山了不起，不是因为他做过什么，而是他突破了中国文明的窠臼，不是在这个酱缸里泡大的，有这一点就足够了，还有郭嵩焘，他更了不起，只可惜在这个糟糕的文化与政治框架下，最终也只能是抱恨终生，

袁世凯再能干，也依旧是酱缸文化的集大成者，对一个文化也一样没有助力，到现在，中国无论怎么喊国粹民族，照样要学习西方，这是唯一的出路，

看看日本和德国是如何兴起的，甚至台湾和香港是如何发展的，就明白中华圈子的文化早就日落西山了，即便是以后兴起，那也不是复兴，而是与时俱进的结果，

还有，很多人把民国夸的天上少有，地上无双，我也很怀疑，一个日落西山的文化，即便是回光返照，也到底是衰亡的，到现在，西方的精髓也没学到多少，当然要是和某些更糟糕的时候比较，那我无话可说。

至于某些细节，除了说明欧美的素质远远超过中国以外，什么也说明不了，强盛固然要一个过程，积弱也一样。都要一个过程，

日本能走到今天，那是日本长久不懈的努力，远远超过了中国，根本不可同日而语

arg2002

欧洲漫长的中世纪，也许是对过度理性与欲望的一次淬火，尽管痛苦无比，

美国从2009到现在，倒闭了那么多的银行，经济的自我治愈的能力，全球无出其右，现在GDP增长率至少可以达到2%，

德国的工艺与技术，还有真正的原教旨意义上的政府有限调控下的自由竞争市场机制，保证了德国的发展，以及对整个欧洲的贡献，

还有日本，所谓的失去的二十年，生活水平不但一点没降低，反而一直在提高，GDP不高，GNP远远超过众多国家，

但愿对中国来说，也是一个淬火的时代吧

中田英寿

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原帖由 <I>arg2002</I> 于 2012-9-19 21:54 发表 <A href="http://www2.romabbs.com:81/redirect.php?goto=findpost&amp;pid=990871&amp;ptid=29234" target=_blank><IMG alt="" src="http://www2.romabbs.com:81/images/common/back.gif" border=0></A> 晚清的GDP的确是曾经是全球排名前三位，北洋海军也的确是称为最强强大的海军，可事实上如何，一个已经腐朽没落到无法自我医治内伤的政权罢了， 没有了自我治愈的系统，一切都是白扯，我从来就不觉得晚清有什么好处 ...

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<P>光看GDP是没用的，南宋仁宗时期的中国GDP以及年收入是明朝鼎盛时候的10倍，是1840年前的4倍。可谁又敢说南宋就比明朝、满清强呢。</P>

漱石枕流

南宋没有仁宗吧。
不过南宋的富庶程度确实很惊人。

漱石枕流

即便现在奥巴马竞选演讲的时候也不敢这么说话。。。

中田英寿

对，满脑子想着南宋的窝囊，顺手打了。南宋经济规模超过历朝历代，因为南宋年间，国土沦丧过半，天朝不能再靠自给自足的农业经济支撑，转而大力扶持历朝历代都比较抑制的商业。有南宋一代，商业收入占全年经济总收入的70%。