永恒罗马论坛

标题: 文白无能，丧权辱国！ [打印本页]

作者: 中田英寿 时间: 2012-9-12 16:47
标题: 文白无能，丧权辱国！
不想发表任何感言，只能保持沉默。。。

作者: 中田英寿 时间: 2012-9-12 16:50
就一句话，能再窝囊点吗

作者: 加里波第 时间: 2012-9-12 17:08
《馬關條約》簽訂　　
　　光緒二十一年（1895）二月二十四日，李鴻章同日本首相伊籐博文、外務大臣陸奧宗光等在馬關（今下關）春帆樓開始談判。談判過程中，日本肆意勒索，所提各項條款，只准李鴻章說「允、不允兩句話而已」，並時時以戰爭再起和進攻北京相威脅。三月二十三日，李鴻章被迫在條約上簽了字。條約共十一款，附有《另約》和《議訂專條》。主要內容為：一、中國承認朝鮮為「完全無缺之獨立自主」；二、中國割讓台灣全島及所有附屬各島嶼、澎湖列島和遼東半島給日本；三賠償日本軍費庫平銀二萬萬兩；四、開放沙市、重慶、蘇州、杭州為通商口岸，日船可沿內河駛入上述各口搭客裝貨，日本政府得在通商口岸設立領事官；五、日本臣民可在中國通商口岸城邑任便設立工廠、輸入機器，只交所訂進口稅，日本在華制造的一切物品得免征各項雜稅，所有日貨均可設棧寄存；六、交換俘虜，中國即行釋放日本軍事間諜或被嫌逮之日本臣民。四月初八日，清政府批准了這一喪權辱國的條約。四月十四日，中日雙方在煙台互換批准書，《馬關條約》開始生效。

作者: besharp 时间: 2012-9-12 21:16
无能的是大清皇太后，谈判的人只不过是走狗而已，最终还是要听从“圣”裁 [em13]

作者: arctic. 时间: 2012-9-12 23:26
[沉默留给后人]

作者: totti_mylove 时间: 2012-9-13 12:24
ai

作者: 巴洛特利 时间: 2012-9-13 15:24
毅声叹气

作者: aimar16 时间: 2012-9-13 20:27
没发现石油时不闻不问发现了石油才冲出来宣示争夺利益就争夺利益爱国不爱国只是光环
丧权辱国的是自己中国人是有理有据的早就不用靠民间人士去行动不然早就在国际法庭解决了

作者: lyf176 时间: 2012-9-14 08:11
只是两条狗争夺利益而已

作者: playRoma 时间: 2012-9-15 21:53
事实上，甲午战争前，李鸿章是清醒认识到清朝海军实力的，他并不想在那个时刻开战。但无奈国内从民众到精英都陷入到疯狂的民族主义情绪当中，连慈禧也不得不支持主战派。

所以，你看到了，让清朝沦为半殖民地的，并不是李鸿章。而是包装华丽的爱国者们。

作者: totti_10 时间: 2012-9-16 21:37
看看现在各地情况，再想想下个月要开什么会做什么事情
不管将来是否会强硬，现在都不是乱的时候

作者: arg2002 时间: 2012-9-17 18:39
我怎么记得张治中的字是文白，李鸿章不是吧

作者: 中田英寿 时间: 2012-9-18 14:37

原帖由 arg2002 于 2012-9-17 18:39 发表 <A href="http://www2.romabbs.com:81/redirect.php?goto=findpost&pid=990570&ptid=29234" target=_blank><IMG alt="" src="http://www2.romabbs.com:81/images/common/back.gif" border=0></A> 我怎么记得张治中的字是文白，李鸿章不是吧

因为本来就没说李鸿章，少荃是晚清第一名臣，无少荃则无晚清30年的太平天下。

作者: zgyasroma 时间: 2012-9-18 15:24
这句话是老蒋说的吧……

作者: arg2002 时间: 2012-9-18 20:38

原帖由 zgyasroma 于 2012-9-18 15:24 发表 <A href="http://www2.romabbs.com:81/redirect.php?goto=findpost&pid=990758&ptid=29234" target=_blank><IMG border=0 alt="" src="http://www2.romabbs.com:81/images/common/back.gif"></A> 这句话是老蒋说的吧……

哈哈，那就是了，我对张治中印象极其的差，和孙连仲之类的都是一路货，南京保卫战是必输之战，但他们的表现令人鄙夷不已

作者: 青春与托蒂同行 时间: 2012-9-18 21:37
听说鬼子又登岛了为什么不去抓咧~~~

作者: 雨过天晴 时间: 2012-9-18 22:44
标题: 标题
对李中堂的评价，我是相当的高。
至于张治中，文武均不行。淞沪会战要不是他，何至于八里桥的连日熬战。
至于南京保卫战，88，87师没一个孬种。至于现在的历史，纯属胡写。淞沪会战死伤一半的德械师竟然守正面的中华门，徐源泉的第二集团军因为先撤退才得以保全。要不是他们，怎么可能会有下关下军队的惨死。
说差，唐生智自己说的好，弃城的时候跑的比谁都快。南京保卫战，短短6天，日军死伤1w5，这个战绩并不差。
而且12日沦陷的时候，预备队均能战。我现在都没想明白，11号打得很好的中国军队，在部分日军进入被全歼的条件下，南京司令部竟然下令弃城。
紫金山的教导队打得更是漂亮。南京保卫战刚开始很激烈。徐源泉的退却导致整个南京城的愧败，这是我的理解。
老蒋从来都拿自己的中央军打正面强敌。即使徐州会战，关键时刻也是汤恩伯出现，扭转战局。
说跑题了。如果说李鸿章的话，李鸿章在国外的名声，得到的礼遇，基本上可以说空前绝后。美国舰队11响（数字可能不准）礼炮，英国万人空巷为了一睹东方俾斯麦的容颜。
至于他在马关条约的表现，我也只想说，不是他的话，或许中国会陪的更多。在马关，70多岁的老人被刺，得到明治，伊藤博文的尊重，慰问。战败国的大臣受到战胜国的如此礼遇，试问除了李鸿章还有谁？李鸿章为国家呕心沥血，堪称千古之明臣。
国家，社会的腐败导致的失败，岂可一股脑抛给他？没有他的洋务运动，中国的近代史应该会推迟几年吧。
若说北洋海军，看看李鸿章自己写的东西，他何尝不想买先进军舰，速射炮。其中原委，别人之过更多。当然，他不是什么毛病没有，只是功大于过。

作者: 雨过天晴 时间: 2012-9-18 22:47
[quote]原帖由 arg2002 于 2012-9-18 20:38 发表

南京保卫战和孙连仲没关系。孙连仲在抗战战功赫赫，台儿庄，以及后来在六战区，孙连仲表现都很不错。不行的是其他西北军，例如说宋哲元，庞炳勋，韩复榘，石友三这种。再加上中央军的庸才张治中，郑洞国。

[ 本帖最后由雨过天晴于 2012-9-18 22:50 编辑 ]

作者: arg2002 时间: 2012-9-19 04:04
李鸿章的确是晚清第一人，可是我还是要说，现在的历史太过美化他，北洋的的确确是李鸿章的私军，左宗棠又何尝不是，再有，我说孙连仲并不是指南京保卫战，而是后来的逃跑，溃败之后的大规模死亡，不提也罢，我原本写了一篇帖子，关于日本的，现在自然是不敢发了，

[ 本帖最后由 arg2002 于 2012-9-19 04:13 编辑 ]

作者: arg2002 时间: 2012-9-19 04:12
若论晚清，我个人更赞赏左宗棠，若如此人，新疆青海甘肃只怕都没了，

还有很有意思的一点是，当白彦虎之流到处搞分裂与民族仇杀的时候，一样是很多高层次的回族精英在帮助当时的中央政府平叛，

历史，只要稍微深入一点，就让人纠结无比，

晚清重臣们，曾国藩，李鸿章，左宗棠，袁世凯，还有张之洞，刘坤一，有时想想也只能叹一句：人都摆脱不了自己的宿命般的局限啊

作者: 中田英寿 时间: 2012-9-19 10:22

原帖由 雨过天晴 于 2012-9-18 22:44 发表 <A href="http://www2.romabbs.com:81/redirect.php?goto=findpost&pid=990794&ptid=29234" target=_blank><IMG alt="" src="http://www2.romabbs.com:81/images/common/back.gif" border=0></A> 对李中堂的评价，我是相当的高。至于张治中，文武均不行。淞沪会战要不是他，何至于八里桥的连日熬战。至于南京保卫战，88，87师没一个孬种。至于现在的历史，纯属胡写。淞沪会战死伤一半的德械师竟然守正面的中 ...

现在的教科书，一般会笼统的把晚晴写的如何如何腐朽。其实，在同治年间，经两宫太后和洋务派的不懈努力，国力确实提高很多。使得欧美列强不敢正视天朝，你说他少荃去英国万人空巷一睹东方卑斯麦的威严。因为欧洲国家普遍对东方很好奇，作为一个幅员如此辽阔的老大帝国宰辅，他确实不亚于卑斯麦。可问题也就在于他毕竟不是天朝“第一公民”。很多事情都要受到两宫、皇帝、顽固派甚至是同僚的掣肘。治国无方，就会受人唾骂；政绩卓著，则会功高震主。作为一个专制制度时期的政府高官，少荃可说是位极人臣，但也不可避免的众多问题上寻求妥协。说穿了，天下不是李家天下，而是爱新觉罗的天下。

作者: 雨过天晴 时间: 2012-9-19 18:50
标题: 标题

原帖由 中田英寿 于 2012-9-19 10:22 发表

现在的教科书，一般会笼统的把晚晴写的如何如何腐朽。其实，在同治年间，经两宫太后和洋务派的不懈努力，国力确实提高很多。使得欧美列强不敢正视天朝，你说他少荃去英国万人空巷一睹东方卑斯麦的威严。因为欧洲国 ...

我最近时间有点紧。明年初如果你也有时间的话，我必向你请教对晚清人物的评价。每个人都有每个人的看法，例如说我对袁世凯更多是同情与惋惜。
他在二十一条的批注，更多被遗忘。说过的话，却被断章取义。老袁的那句为日本去一大敌，看中国再造共和。他只错在不该称敌。世人健忘，他辛亥的贡献都一股脑的给了孙中山。
我始终觉得老袁，老李和伊藤水平差不多。伊藤幸运在明治皇帝，至于戊戌变法，我觉得即使变法成功，大清这艘破船还是会沉。光绪远非明治之财，或许换作康熙历史会重写。
有时yy历史，总是各种惋惜，悲愤。后来渐渐觉得，其实自己只是一个后人来评价前人。更何况我无法理解前人的苦心，渐渐的也不敢随便否定谁，深知自己不配。换作自己，结果只怕更遭。

作者: 中田英寿 时间: 2012-9-19 19:25
呵呵，袁大头有个好儿子。

作者: 巴洛特利 时间: 2012-9-19 20:07
雨过天晴的档期都排到明年初了。。。。

作者: arg2002 时间: 2012-9-19 21:54
晚清的GDP的确是曾经是全球排名前三位，北洋海军也的确是称为最强强大的海军，可事实上如何，一个已经腐朽没落到无法自我医治内伤的政权罢了，

没有了自我治愈的系统，一切都是白扯，我从来就不觉得晚清有什么好处，甚至整个的明清，说到底都标着着文明的彻底衰落，一切都是表面化的，两大文明冲撞，必然以惨败告终，

在大格局下，个人算什么，根本不值一提，孙中山了不起，不是因为他做过什么，而是他突破了中国文明的窠臼，不是在这个酱缸里泡大的，有这一点就足够了，还有郭嵩焘，他更了不起，只可惜在这个糟糕的文化与政治框架下，最终也只能是抱恨终生，

袁世凯再能干，也依旧是酱缸文化的集大成者，对一个文化也一样没有助力，到现在，中国无论怎么喊国粹民族，照样要学习西方，这是唯一的出路，

看看日本和德国是如何兴起的，甚至台湾和香港是如何发展的，就明白中华圈子的文化早就日落西山了，即便是以后兴起，那也不是复兴，而是与时俱进的结果，

还有，很多人把民国夸的天上少有，地上无双，我也很怀疑，一个日落西山的文化，即便是回光返照，也到底是衰亡的，到现在，西方的精髓也没学到多少，当然要是和某些更糟糕的时候比较，那我无话可说。

至于某些细节，除了说明欧美的素质远远超过中国以外，什么也说明不了，强盛固然要一个过程，积弱也一样。都要一个过程，

日本能走到今天，那是日本长久不懈的努力，远远超过了中国，根本不可同日而语

作者: arg2002 时间: 2012-9-19 22:02
欧洲漫长的中世纪，也许是对过度理性与欲望的一次淬火，尽管痛苦无比，

美国从2009到现在，倒闭了那么多的银行，经济的自我治愈的能力，全球无出其右，现在GDP增长率至少可以达到2%，

德国的工艺与技术，还有真正的原教旨意义上的政府有限调控下的自由竞争市场机制，保证了德国的发展，以及对整个欧洲的贡献，

还有日本，所谓的失去的二十年，生活水平不但一点没降低，反而一直在提高，GDP不高，GNP远远超过众多国家，

但愿对中国来说，也是一个淬火的时代吧

作者: 中田英寿 时间: 2012-9-20 10:17

原帖由 arg2002 于 2012-9-19 21:54 发表 <A href="http://www2.romabbs.com:81/redirect.php?goto=findpost&pid=990871&ptid=29234" target=_blank><IMG alt="" src="http://www2.romabbs.com:81/images/common/back.gif" border=0></A> 晚清的GDP的确是曾经是全球排名前三位，北洋海军也的确是称为最强强大的海军，可事实上如何，一个已经腐朽没落到无法自我医治内伤的政权罢了，没有了自我治愈的系统，一切都是白扯，我从来就不觉得晚清有什么好处 ...

光看GDP是没用的，南宋仁宗时期的中国GDP以及年收入是明朝鼎盛时候的10倍，是1840年前的4倍。可谁又敢说南宋就比明朝、满清强呢。

作者: 漱石枕流 时间: 2012-9-20 10:30
标题: 回复 27# 的帖子
南宋没有仁宗吧。
不过南宋的富庶程度确实很惊人。

作者: 漱石枕流 时间: 2012-9-20 10:34
标题: 回复 26# 的帖子
即便现在奥巴马竞选演讲的时候也不敢这么说话。。。

作者: 中田英寿 时间: 2012-9-20 10:48
标题: 回复 28# 的帖子
对，满脑子想着南宋的窝囊，顺手打了。南宋经济规模超过历朝历代，因为南宋年间，国土沦丧过半，天朝不能再靠自给自足的农业经济支撑，转而大力扶持历朝历代都比较抑制的商业。有南宋一代，商业收入占全年经济总收入的70%。

作者: arg2002 时间: 2012-9-20 17:51

原帖由 中田英寿 于 2012-9-20 10:17 发表 <A href="http://www2.romabbs.com:81/redirect.php?goto=findpost&pid=990914&ptid=29234" target=_blank><IMG border=0 alt="" src="http://www2.romabbs.com:81/images/common/back.gif"></A> 光看GDP是没用的，南宋仁宗时期的中国GDP以及年收入是明朝鼎盛时候的10倍，是1840年前的4倍。可谁又敢说南宋就比明朝、满清强呢。

宋朝毁于野蛮的上帝之鞭，彻底改变了中国文明的走向
 
明清本身就是野蛮时代，所以真正下一盘很大的棋的是那个被不同民族予以不用称呼的“他”
 
不过你我的意思是一样的，GDP不能说明全部

作者: arg2002 时间: 2012-9-20 17:52
标题: 回复 29# 的帖子
这个可以查一下世界银行的数据

作者: 漱石枕流 时间: 2012-9-20 23:38
标题: 回复 32# 的帖子
就像前面说的，这种情况下GDP不顶用的。美国人民没觉得民生怎么改善了，失业率依然惊人。奥巴马政府最被诟病的就是经济政策没有使美国走出疲软。

作者: arg2002 时间: 2012-9-21 06:25
至少我认识的在美国生活的人，生活水平丝毫没有降低，真正有问题的是低收入和低素质阶层，这多少也是一次结构上的调整，

我觉得更关键的问题是美国内部收入分配的问题，奥巴马一直在努力实现美国某种意义上的北欧化，但是很难，美国的特色就是自由竞争，但是收入分配的问题也就应运而生

作者: 漱石枕流 时间: 2012-9-21 08:38
标题: 回复 34# 的帖子
看来我认识的都是低收入的和低素质的。。。
经济出问题自然坑的是穷人，富人资产缩水一半也跟玩似的，1000万到500万，无非是个数字的变化。

作者: arg2002 时间: 2012-9-21 13:57
标题: 回复 35# 的帖子
这个自然，要不是有那么多的弱势群体与不公平，也不会有那么多的知识分子，包括经济学家们，那么努力的去研究经济，希望能改善人们的生活质量，

马歇尔若不是看到矿工的辛苦，也不会下决心去做经济学，

还有，我用词不当，事实上这次危机受影响的主要是蓝领阶层，技术人员们基本没受影响

另外，楼上几位能不能移步去飞鱼版逛逛啊

作者: 系统机器人 时间: 2012-10-23 16:14
这个帖子有意思
多看历史，就能看到历史的不同面貌。

欢迎光临永恒罗马论坛 (http://sempre-roma.com/bbs/)